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Capitulo Tres
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                                                Capítulo Tres
 
                    Nuevos Caminos a la Transformación Social    
 
 
Carolina Higgins:   En principio, Argentina puede hacer con la soja lo que hace Venezuela con el petróleo.
 
Laura Pasquali:   ¿Cómo?
 
Carolina Higgins:   Ahora [2006] Venezuela tiene dos Ministerios de la Economía.  El Ministerio más antiguo atiende a los negocios capitalistas en Venezuela.  Fuera de realizar una reforma agraria moderada que redistribuye ciertas tierras subutilizadas a campesinos sin tierra, el gobierno de Hugo Chávez generalmente no molesta a la economía empresarial.   Es más.  La apoya con los aportes típicos con  los cuales cualquier gobierno apoya a sus negocios nacionales en el mundo actual. (Gott 2005)
 
Laura Pasquali: ¿Cuál es el segundo Ministerio de la Economía?
 
Carolina Higgins: Es el Ministerio para la Economía Popular.   Proporciona formación, capacitación, asesoria técnica, y créditos para cooperativas de trabajo.   Hasta las regala computadores.
 
Laura Pasquali: Aquí en Argentina también tenemos cooperativas de trabajo.  También tenemos industrias recuperadas por sus trabajadores que no asumen la forma de cooperativa, sino otra forma, como es el caso de la empresa recuperada Zanon en la provincia de Neuquén.  El principio general de las diversas formas de gestión obrera es que el trabajo emplea el capital.  En la empresa capitalista es al revés.   El capital emplea al trabajo.  Las leyes de Argentina han reconocido las cooperativas de trabajo desde hace muchos años, desde los años 1920s.   Contaron con el respaldo de nuestro ex -presidente Juan Domingo Perón.   Los gobiernos militares y el régimen neoliberal de Carlos Menem no las promovieron, pero no las destruyeron tampoco, por lo menos no las destruyeron todas.  En los puertos del Gran Rosario las naves han sido cargadas y descargadas por los socios de una cooperativa de estibadores desde los años 1960s.  Siguieron los estibadores trabajando como cooperativa durante los años de dictadura y de neoliberalismo.  En la época del colapso de la economía de Argentina en diciembre de 2001, algunos antes y otros después, aproximadamente 300 industrias más fueron recuperadas por su personal.    No quiero decir que fue fácil.  La mayoría tuvo que resistir duras represiones para sobrevivir.   Su lema fue “Ocupar, Resistir, Producir.”  En muchos casos tuvieron que resistir físicamente a los policías que vinieron a desalojarlos con órdenes firmados por jueces.  Lo que quiero decir es que la cooperativa de trabajo no es un concepto nuevo en Argentina.    
 
Howard Richards: La caída de la tasa de rentabilidad no significa que el negocio vaya a cerrar en los casos donde el objetivo del negocio no es la rentabilidad.  (Vanek 1970) 
 
Laura Pasquali: De acuerdo.  La mayoría de las cooperativas de trabajo, viejas y nuevas, comenzaron cuando los dueños decidieron cerrar los negocios porque no eran rentables.   Los obreros se encontraron arrinconados.  Típicamente tenían antigüedad en el trabajo y ya habían llegado a cierta edad.   Ya había pasado el tiempo de la vida para comenzar una nueva carrera.   Pensaban que en el mercado de trabajo de hoy, que se caracteriza por el desempleo estructural, difícilmente iban a conseguir trabajo otra vez.  A ellos no les importaba si el negocio era rentable o no.  Lo que les importaba era su fuente de empleo.  Bastaba que el negocio generara ingresos suficientes para pagarles un sueldo.  Tomaron la industria y comenzaron a hacerla funcionar ellos mismos porque tenían que trabajar. 
 
Carolina Higgins: ¿Ayudaron las viejas cooperativas a las nuevas?
 
Laura Pasquali: A menudo sí.   Aquí en Rosario el café-bar en el terminal de buses fue recuperado por sus trabajadores cuando su dueño lo abandonó.  Los trabajadores del bar fueron ayudados por la cooperativa de los tambos, que ha venido entregando leche a los rosarinos ya más de medio siglo.  Una nueva cooperativa de pasta consiguió maquinaria prestada por otra cooperativa de trabajadores también dedicada a fabricar pastas.  Como dije antes, no todos los trabajadores que recuperan sus puestos de trabajo eligen la forma legal de cooperativa de trabajo.  Los obreros de la industria de cerámica Zanon en Neuquén por ejemplo quieren que su industria sea nacionalizada bajo control obrero.   
 
Howard Richards: Un aspecto de la experiencia de Zanon en Neuquén que encuentro positivo es que los trabajadores están destinando una parte de los ingresos de su empresa al apoyo de clínicas y escuelas en Neuquén.  Quieren apoyar a la comunidad porque la comunidad los apoyó a ellos.  Estudiantes, vecinos, familiares, feligreses de las iglesias, y miembros de otros sindicatos solidarizaron con ellos cuando tuvieron que resistir los desalojos.  Cuando al fin lograron el control de la planta,  trabajaron más de un año sin pago antes de lograr ingresos suficientes para poder retirar de la empresa fondos para vivir.  Durante todo este lapso vivieron de la ayuda de la comunidad que ellos ahora ayudan.
 
Carolina Higgins: Lo que pasa en Venezuela es de otro orden de magnitud.  Al final del año 2005 el Ministerio para la Economía Popular había capacitado y formado 45.000 cooperativas de trabajo.  La mayoría son chicas, con menos de diez trabajadores.  Yo no sé hasta que punto la cifra de 45.000 incluye a cooperativas que se formaron pero que nunca se establecieron en forma sólida y operacional.  En todo caso el dato indica un apoyo masivo del gobierno nacional a la economía popular.  La industria petrolera venezolana es una industria nacionalizada cuyos trabajadores también participan en su dirección.  El mismo Ministerio para la Economía Popular atiende a la industria petrolera.  El dinero del petróleo hace posible la inversión de fondos públicos en la formación masiva de cooperativas de trabajo. 
 
Howard Richards: La fuga de capitales tampoco es un problema.  El petróleo bajo el suelo venezolano no va a fugarse para yacer bajo otro suelo donde la mano de obra sea más barata y los impuestos menos.    Los miembros de las cooperativas de trabajo tampoco se van a despedir a sí mismos para formar otro negocio en un paraíso fiscal.
 
Carolina Higgins: Venezuela nacionalizó su industria petrolera en 1976.  Lamentablemente llegó a ser una isla privilegiada en el mar de la pobreza venezolana.  Los venezolanos hablaron del contraste entre “el país petrolero” y “el país real.”  Los empleados y obreros de las empresas petroleras acapararon los principales beneficios ellos mismos, a pesar de formar parte del sector público.  Aún así, aquella industria  nacionalizada siempre brindaba apoyo a programas de desarrollo comunitario, especialmente aquella parte de la industria nacionalizada que había sido antes de propiedad  británica.  Debo aclarar que en 1976 esta industria estatizada fue organizada en tres empresas públicas distintas, deslindadas según quienes habían sido antes sus dueños extranjeros.  Cuando el gobierno de Chávez quiso destinar los ingresos petroleros en forma masiva a diversos programas sociales, los gerentes y trabajadores privilegiados se declararon en huelga.   Cerraron todo.   El ejército tomó el control de los pozos y las refinerías, pero no pudo hacerlos funcionar.   Los huelguistas habían borrado los códigos de los computadores.  
 
Howard Richards: ¿Entonces que pasó?
 
Carolina Higgins: Técnicos de izquierda de todo al mundo se subieron a aviones y acudieron a Maracaibo.    Fue la primera vez en la historia que una revolución fue salvada por técnicos en las ciencias informáticas.   Lograron reabrir el flujo del petróleo, y por esto reabrir el flujo de apoyo a la economía popular.  
 
Laura Pasquali:   La pampa húmeda, que es el principal recurso natural de Argentina, no es un bien nacional.   La pampa húmeda no está ni siquiera bajo el control de una aristocracia del sector público como fue la aristocracia petrolera venezolana, y como son cualquier cantidad de elites de los sectores privados, públicos, y para-estatales de muchos países que aprovechan de los recursos naturales sin compartir sus frutos con sus conciudadanos.  La pampa húmeda es propiedad privada.   En muchos casos es o propiedad  directa de empresas multinacionales o es propiedad de dueños nacionales estrechamente atados a multinacionales que controlan las fuentes de semillas, pesticidas, herbicidas, y fertilizantes; y que comercializan las cosechas.
 
Howard Richards: Pero los agricultores argentinos pagan hasta un cincuenta por ciento de sus ingresos al fisco en la forma de impuestos.   Es por eso que el boom sojero trae un superávit fiscal al presupuesto nacional argentino.  Hemos hablado en el capítulo dos de la crisis fiscal del estado en un mundo de capital golondrina.  De hecho tanto Argentina como Chile y Venezuela tienen actualmente superávit fiscal.  La razón es que imponen a tierras cuyos productos actualmente gozan de un elevado valor de cambio.
 
Carolina Higgins: ¿Se utiliza el dinero de las retenciones impositivas a las exportaciones de la agroindustria para subvencionar a la economía popular?
 
Laura Pasquali: Quizás se puede decir que tenemos el concepto, o si no el concepto la semilla del concepto.    El Concejo Deliberante, que es el poder legislativo del gobierno municipal de Rosario, otorgó un préstamo por un año a una nueva cooperativa de trabajo en la ciudad, Herramientas Unión.   Hacen herramientas especializadas para la industria sojera.   Cuando los trabajadores no pudieron pagar, el Consejo Deliberante prorrogó el pago del préstamo por un año más. 
 
Carolina Higgins: ¿Y al final pagaron?
 
Laura Pasquali: Ahora están pagando cuotas en forma regular.   El gobierno municipal también ha aportado galpones para la operación de cooperativas de trabajo, y también para algunas microempresas  respaldadas por su Subsecretaria de Economía Solidaria.  Los microemprendientos representan otra manifestación de la economía popular distinta de las industrias recuperadas.  También la ciudad ha aportado servicios legales y de contabilidad.  Cabe mencionar que ha habido también aportes de abogados, contadores, e ingenieros voluntarios.   La municipalidad da cursos de formación para personas que quieren saber cómo formar cooperativas.  Hay en fin muchas formas de apoyo municipal a la economía popular, e incluso seguramente algunas que todavía no me ha tocado conocer.
 
Howard Richards: Tengo entendido que la ciudad no dispone directamente de los fondos provenientes de los impuestos a las exportaciones.  Son fondos nacionales.  Pero por el boom son beneficiados negocios que pagan impuestos a la ciudad.  Algunos agricultores vienen del campo para divertirse en la ciudad, y otros dueños de tierras ya viven en la ciudad.   Los valores de los bienes raíces suben porque ellos están comprando departamentos urbanos.  Aquí hacen sus compras. 
 
Carolina Higgins: ¿Reclaman los ciudadanos contribuyentes cuando la municipalidad  destina fondos al apoyo de empresas de trabajadores?
 
Laura Pasquali:   La ciudad defiende su propia capacidad para financiarse.  Una cooperativa de trabajo es un negocio geográficamente estable en un mundo globalizado.  Como la pampa húmeda no va a cambiar de ubicación para situarse en otro continente donde las leyes más le convenga, tampoco Herramientas Unión o el café-bar en el terminal de buses, o la recuperada fábrica de pastas Mil Hojas,  va a despedir a sus trabajadores para buscar mano de obra barata en otra parte.  Los miembros de la cooperativa no van a despedirse a sí mismos.  Se quedan acá y pagan los impuestos que paga cualquier negocio.   La política general de la ciudad es apoyar a los PYMES y a las empresas micro.   Son las más comprometidas con el lugar y las menos dispuestas a abandonarlo.  Sean o no empresas de trabajadores, conviene a la ciudad apoyarlas.
 
Howard Richards:   Tocas un punto que encuentro notable en la cultura política de Rosario.   He encontrado en mis conversaciones con la gente que muchos pequeños comerciantes, el taxista quien es dueño de su propio taxi, o la viuda quien opera una pequeña lavandería, identifican con el sector popular.  El proyecto del alcalde anterior Hermes Binner, y el proyecto del alcalde actual Miguel Lifschitz, ellos identifican como su propio proyecto.  No se definen como capitalistas pequeños que tienen que defender los intereses de la clase capitalista contra un proletariado avispado.  Apoyan las iniciativas que mejoran la vida de la mayoría trabajadora, sea gente trabajadora que tenga patrón o gente trabajadora cuentapropista que acaso es dueña de algún instrumento de trabajo, como sería el vehículo en los casos de algunos taxistas independientes, o la maquina lavadora de la viuda, o los computadores de quien opera un cyber, o la camioneta de un electricista o plomero.   No digo todos,  pero digo que muchos de los dueños de pequeños negocios se identifican con el sector popular.  Si no fuera así, sería imposible que los socialistas recibieran el apoyo electoral que reciben, sobre todo porque una parte del sector obrero sigue siempre leal al peronismo.  
 
Laura Pasquali: Hay que matizar lo que dices de los taxistas.  Hay que distinguir entre quienes son dueños de sus propios taxis, quienes son chóferes de taxis de terceros, y quienes son los terceros que son los dueños de las flotas de taxis.  Entre el primer grupo hay muchos ex trabajadores industriales quienes compraron taxis con las indemnizaciones que percibieron cuando fueron despedidos.  En el tercer grupo dudo que tu impresión sea válida.   De hecho la asociación de dueños de taxis a menudo se opone a las políticas del gobierno municipal.   .
 
Howard Richards: No quiero negar los conflictos entre la gestión municipal y diversos gremios.   No quiero negar los conflictos  con determinados grupos de comerciantes.   Lo que creo ver y quiero destacar en Rosario es la existencia en la conciencia publica de algo que Coraggio teoriza.  Es un sector popular compuesto de gente cuyo recurso principal es el trabajo.  Es un sector que incluye no solamente a los asalariados y a los marginados pero también incluye a quienes trabajan en pequeños negocios de los cuales son los dueños y  también incluye a quienes desempeñan oficios como cuentapropistas o profesionales.  En la terminología hegeliana, Coraggio muestra que hay tal cosa “en sí,” mientras que en Rosario existe tal cosa “para sí.”
 
Carolina Higgins: ¿Y el gobierno nacional?  ¿Aprovecha del boom sojero para fomentar una economía solidaria popular?
 
Laura Pasquali:   Ha dedicado mucho dinero,  inicialmente con apoyo del Banco Mundial, a lo que en Argentina llamamos planes de trabajo.  Las familias sin trabajo  perciben un ingreso de 150 pesos mensuales.   El jefe o jefa del hogar debe realizar una contraprestación en la forma de servicio a un gobierno local o a una organización social sin fines de lucro.   En Rosario había casi 60,000 personas con planes de trabajo después del colapso económico de 2001.  El monto percibido es 150 pesos.  No es suficiente para vivir.
 
Howard Richards:  Según el tipo de cambio vigente es cincuenta dolares.  A  mi juicio significa un poder adquisitivo aproximadamente igual a 150 dólares en Estados Unidos, puesto que allá las cosas cuestan más.  Nadie puede vivir tampoco en Estados Unidos con 150 dolares.    Es imaginable sobrevivir apenas si además el beneficiario tiene donde vivir y si además puede comer sin pagar en los comedores comunitarios y si cuenta con otros aportes solidarios.
 
Laura Pasquali:   150 pesos significaba 150 dolares antes de diciembre del 2001.   Después fue la tercera parte en dolares.
 
Howard Richards:   Me han dicho en Buenos Aires que la contraprestación es una ficción.  Nadie la hace.  No he visto estudios que traten de verificar cuántos dan la contraprestación, ni cuántos trabajan en negro para seguir percibiendo los 150 mensuales como cesantes, ni cuántas parejas fingen separarse para percibir dos planes.  Sin embargo, lo que he visto en Rosario contradice lo que me dicen en Buenos Aires.  He visto a gente con planes barriendo las clínicas, cocinando en los jardines infantiles CRECER, componiendo la cañería de las cárceles, haciendo el aseo de los parques.   Pero hasta en Rosario me dicen que mis observaciones directas son de una muestra sesgada.  Dicen que a lo sumo un 20% de quienes reciben planes realizan la contraprestación.    
 
Laura Pasquali: Tampoco he visto estudios sistemáticos, pero mi estimación sería que un 50%  cumplen con la contraprestación.
 
Howard Richards: ¿Cómo es posible que distintos observadores observando el mismo fenómeno den estimaciones tan diferentes?  
 
Laura Pasquali: Es porque contamos con criterios distintos.  Hay tres maneras distintas de conseguir un plan de trabajo en Rosario.   Primero, hay quienes hacen su contraprestación trabajando en una institución pública local, por ejemplo una clínica un hospital o una escuela.  El gobierno nacional no figura.  Aporta el dinero pero los gobiernos municipales y provinciales administran los planes.   Segundo, hay quienes cooperan con asociaciones civiles sin fines de lucro, entre los cuales los más numerosos son los centros comunitarios y los clubes deportivos.  Tercero, hay quienes perciben planes como clientes de lo que llamamos un “puntero.”  Es uno de los “representantes” locales de un partido político, aunque es una figura informal.    Los del tercer rubro consideran que el plan es un subsidio del gobierno.  Corresponde a un derecho que tienen por ser trabajadores desocupados, o es pensado como un aporte social que merecen a causa de sus necesidades.  No trabajan para el Estado.
 
Howard Richards:   ¿Y trabajan los de los rubros primero y segundo?
 
Laura Pasquali: Los dos primeros rubros explican por qué te doy una cifra distinta.  La estimación  de 20%  considera solamente quienes hacen su contraprestación con las instituciones públicas.  Es cierto que has visto una muestra sesgada, y es cierto que el tipo de trabajo que has visto lo realiza no más de un 20% de la gente con planes.   Pero las asociaciones de la sociedad civil  también tienen el derecho de recibir los servicios de quienes el gobierno ayuda con planes.  Yo considero que las personas que colaboran con sus clubes, por ejemplo  están cumpliendo con su deber de contraprestación.   Por eso mi estimación es 50% o quizás mas.
 
Howard Richards: ¿Qué son los clubes?
 
Laura Pasquali: Tienen una larga historia en Argentina.  Los inmigrantes que vinieron acá de Europa en el siglo XIX formaron clubes sociales.  Hoy tenemos desde clubes exclusivos con elegantes parcelas de agrado en el campo hasta clubes de barrios pobres cuyos miembros pagan cuotas de 10 pesos mensuales.  Algo que hacen casi todos es jugar fútbol. Sin ser analista del tema, podemos decir que Argentina pesa en el fútbol mundial en parte porque tiene tantos clubes.
 
Howard Richards: ¿Qué más hacen los clubes?  ¿Tú te refieres a los mismos clubes que arman fondas en el gran parque al lado del Rió Paraná  todos los noviembres, con bailarines y músicos y comida típica de todas las distintas etnias que componen la población de Rosario, en aquella celebración extravagante de la convivencia multicultural que se llama el “Festival de Colectividades.”?   Me imagino que una cesante con plan de trabajo podría hacer su contraprestación horneando strudel dulce para la fonda alemana, o strudel de crema agria para la fonda checa.
 
Laura Pasquali: Es cierto que algunos clubes se identifican con la comunidad siria, o la austriaca, o la veneciana, o toscana, o valenciana, o andaluz, u otra.  También hay otro tipo de colaboración con clubes, que es lo que más destaco.  Hay prácticas asociativas que parten de los 150 pesos de los planes.  Juntan su dinero.  Cocinan juntos.  Hornean juntos.  El pan es más barato con una panificación común.  Con la misma harina se puede hornear más pan compartiendo el gasto del combustible.  Hay mujeres que combinan sus pesos de los planes de trabajo para comenzar una actividad económica cooperativa para generar ingresos. 
 
Howard Richards: ¿Por qué mujeres?  ¿Por qué no varones?
 
Laura Pasquali:   Los varones lo hacen también, pero típicamente lo hacen las mujeres. Tenemos que considerar que la Argentina es una sociedad que todavía en el siglo XXI ubica a las mujeres en los roles más tradicionales.   Pero otro elemento, más complejo aún, es que el fenómeno de la masiva desocupación alteró buena parte de las estructuras familiares tradicionales.   El dinero de los planes a menudo se junta entre varias con el apoyo de la Subsecretaria de Economía Solidaria de la municipalidad.  La Subsecretaria auspicia la formación de microemprendimientos.  
 
Howard Richards:   Tu cuentas aportes a toda una gama de prácticas asociativas con toda una gama de grupos formales e informales como formas de cumplir con el deber de hacer una contraprestación.   Por eso tu cifra es mayor.  Me acuerdas de algo que vi.  Recuerdo haber visto a un grupo de mujeres en un centro comunitario ayudando a una enfermera de la Secretaria de Salud Publica.   La enfermera venía ciertos días y ciertas horas  para inocular a los chicos del barrio contra ciertas enfermedades.  Las mujeres andaban por el barrio buscando niños, verificando sus papeles, y coordinando con sus padres sus horarios para que acudiesen al centro comunitario en la misma fecha y hora en que estuviese la enfermera.  Esto fue su contraprestación.  Ellas mismas así lo llamaron, y la gente circundante así la llamó.
 
Carolina Higgins: Estamos viendo el nacimiento de prácticas asociadas a un discurso que crea sus propios objetos.   Es un discurso de derechos humanos.  Cada persona tiene derecho a un sueldo suficiente para vivir.  Es un discurso de deberes humanos.  Cada persona tiene el deber de ser una persona útil, una persona que contribuye al bienestar de los demás.   Un objeto que crea este discurso es la contraprestación.
 
Laura Pasquali: 150 pesos mensuales es mucho menos que un sueldo vital  (un diez por ciento).   Sin embargo, puedes tener razón que nace un concepto de solidaridad social, por frágil que sea.  El gobierno nacional también dedica mucho dinero a la construcción de viviendas.   El objetivo es doble: crea empleo en la construcción, y satisface una demanda social que el mercado privado no satisface.   Sin el apoyo del sector público y de las organizaciones sin fines de lucro la mayor parte de quienes cuyos ingresos son determinados por el valor de cambio de su fuerza de trabajo en el mercado laboral jamás alcanzarían a tener casa propia.   Además, como dije antes, la municipalidad apoya a personas que buscan una salida económica cooperativa a través de la formación de micro emprendimientos.  
 
Carolina Higgins:   Hemos visto que la municipalidad apoya a distintas formas de emprendimientos de los cuales los propios trabajadores son los dueños.  ¿Cuál es la política del gobierno nacional?
 
Laura Pasquali:   El gobierno actual de Presidente Kirchner intenta mostrar  actitudes favorables a la gestión obrera, pero le falta una filosofía clara y consecuente.  De hecho no dudó en reprimir a los trabajadores de Brukman cuando insistían en ocupar la fábrica.   El Ministerio de la Economía nacional organizó una gran exhibición en Buenos Aires donde el público pudo ver los productos de las industrias recuperadas, desde calzado a productos lácteos, pasando por trajes y azulejos cerámicos.   Pero no es solamente un asunto nacional.   El sistema argentino es complejo.   Además de Rosario hay otros gobiernos municipales. El más importante de ellos, el gobierno de Buenos Aires, es también generalmente favorable a la gestión obrera.   Además de las ciudades están las provincias.   Las provincias no están siempre en sintonía con el gobierno nacional.  El partido político del Presidente Kirchner es un partido dividido. El presidente se considera representativo del ala izquierda de su propio partido.   Está además el poder judicial.  Muchos jueces se sienten obligados a firmar órdenes de desalojo contra los trabajadores debido al derecho de propiedad privada garantizado en la Constitución.  Además, la articulación de los niveles de gobierno no siempre es regular.
 
Howard Richards: Supongo que si la recuperación por los trabajadores de industrias cerradas por sus  dueños es anti-constitucional, entonces ningún gobierno lo puede permitir, al menos que haya una enmienda de la Constitución.
 
Laura Pasquali: Debemos distinguir entre lo que es formalmente legal, y lo que es legítimo política y socialmente.  En todo caso, en el plano de la formalidad legal, la Constitución garantiza empleo a todos.   Los abogados de los trabajadores argumentan que hay un conflicto constitucional entre la propiedad privada del dueño y el derecho de defender su fuente de trabajo del trabajador.     Por el bien público las cortes deben resolver aquel conflicto de principios jurídicos a favor de las cooperativas de trabajo.
 
Howard Richards:   Una idea legal interesante.   Pero sería lamentable si el futuro de la gestión obrera en Argentina dependiera  de lo que eventualmente opinara sobre ella la Corte Suprema de Argentina.
 
Laura Pasquali: No.   Hay otros caminos.  Legislaturas de los tres niveles –municipal, provincial, y nacional— han aprobado leyes especiales traspasando una industria recuperada determinada al sector público.   El gobierno tiene un derecho constitucional de expropiar bienes privados.  Entonces el gobierno entrega la industria a los trabajadores, pero los trabajadores tienen que pagarla, a menudo con un plazo de dos años.  La cooperativa de trabajo tiene que pagar la indemnización que se debe a los ex dueños bajo las leyes que gobiernan la expropiación.  O el gobierno paga a los ex dueños, y la cooperativa de trabajo eventualmente reembolsa al gobierno.   Litigan mucho los montos de las indemnizaciones pagables.  Los trabajadores argumentan que el negocio no valía  nada o casi nada.  Por eso cerró.   Los ex dueños lo quieren ahora porque los trabajadores le han dado nueva vida y porque debido a la recuperación de la economía nacional ha vuelto a ser rentable.  Hay también otras posibilidades.   A veces los trabajadores continúan la empresa en otro lugar y los ex dueños terminan dueños de un edificio vacío.   A veces los jueces en casos de quiebra entregan el negocio a los trabajadores como pago de sueldos atrasados que los dueños debían a ellos en el momento de la quiebra.  La ley de Argentina da prioridad a los sueldos atrasados pagables en casos de quiebra.   En el caso reciente del restaurante Rich en Rosario, el negocio estaba en quiebra y por lo tanto pasó de ser “propiedad” de su dueño a ser “propiedad” de los acreedores del dueño.   En este caso los trabajadores del restaurante formaron una cooperativa y pactaron con los acreedores.   Asumieron las deudas.  Reabrieron un negocio cerrado.   Los acreedores acordaron plazos de pago y montos razonables.   Fue  una resolución consensuada aprobada por el juez.  Hay una serie de batallas grandes y chicas.   A veces ganan los trabajadores.  A veces ganan los ex dueños.  A veces pierden ambos y el negocio es rematado para pagar a los acreedores.  A veces transan.  En todos los casos no debemos olvidar que el sistema jurídico en Argentina protege, ante todo, la propiedad privada.
 
Carolina Higgins: Veo que todo es muy complicado y hay una infinidad de detalles.   Sin embargo, sigo adelantando mi propuesta general.   Cualquier país en el mundo que posee un recurso natural, atado por razones físicas a su territorio, puede aprovecharlo para financiar la construcción de una economía popular.   En el caso de Venezuela es el petróleo.  En el caso de Bolivia el estaño, gas natural, y otra vez el petróleo.  En el caso de Québec los caudales de agua que se pueden usar para generar electricidad.  En el caso de Chile, el cobre.  En el caso de Argentina la pampa húmeda.    Los obstáculos a la democracia social listados en el capítulo anterior, capítulo dos, son superados.   La Revolución Ubicacional no bloquea este camino a la transformación social porque la fuente de financiamiento es inmóvil.  No hay un cambio masivo en las relaciones de poder a favor del capital y contra el trabajo debido a la capacidad del primero de elegir el territorio, y por lo tanto las leyes, donde va a invertir.   Un haber inmóvil no puede decidir en que país va a ubicarse.  
 
Laura Pasquali: Tu argumento no es siempre cierto.   Aún en el caso de un haber inmóvil, y aún en el caso que aquel haber sea propiedad publica,  puede haber un cambio masivo en las relaciones de poder a favor del capital y contra el trabajo, si el mismo estado llega a ser un estado capitalista.         
 
Carolina Higgins:   Friedrich von Hayek escribió de esto en sus escritos sobre los casos de Hitler y Stalin.    Decía que es conveniente que los poderes económicos y los poderes políticos sean distintos y divididos.   Cuando se combinan en un solo poder estatal, los individuos quedan desamparados.  Peor que una dictadura es una dictadura totalitaria.  Hay quienes dicen como lo dijo Milovan Djilas, quien analizó el caso de Yugoslavia, que en todos los países bajo la influencia soviética la nacionalización de las industrias perjudicó a los obreros más que les sirvió.   Una nueva clase dominante, una clase formada del partido político único y de la burocracia, sustituyó a la clase burguesa.   En cierto sentido fue una nueva burguesía, puesto que fue la clase que de hecho fue la dueña de los medios de producción.  No hubo ni sindicato ni prensa ni universidad ni legislatura ni cortes con autonomía de gestión frente a semejante poder único.
 
Laura Pasquali:   Un caso más cercano a nosotros es el caso boliviano.   La revolución boliviana de 1952 nacionalizó el estaño.   Con el tiempo el estado boliviano llegó a ser no menos explotador y no menos acaparador que lo había sido el ex-dueño de las minas Simón Patiño.
 
Carolina Higgins: Hugo Chávez tuvo que reconquistar el petróleo venezolano.  Ya que en principio fue un bien nacional, pero en la práctica no era un bien de los ciudadanos pobres.  
 
Laura Pasquali:   Tenemos que preguntar si la revolución bolivariana de Venezuela es una revolución cultural, o si es la obra de un solo caudillo que se presenta  comprometido con el bien del pueblo.   ¿Si acaso Chávez fuera asesinado, como Gandhi fue asesinado, como Martin Luther King Jr  fue asesinado, como John F. Kennedy fue asesinado, la revolución bolivariana podría continuarse?
 
Carolina Higgins: Quiero creer que sí. 
 
Laura Pasquali  De todos modos, la pregunta  a formular es que carácter tiene las bases que apoyan ese proyecto.   Por eso creo que al estudiar la historia de los movimientos sociales es preciso prestar atención al desarrollo de una cultura democrática que no se reduzca a los límites parlamentarios, sino darle otro contenido.   La educación es fundamental.  Tenemos que prestar atención a la pedagogía critica, tal como fue protagonizada por Paulo Freire, y tal como sigue siendo protagonizada por los educadores actuales que siguen en la tradición freiriana, por ejemplo los educadores estadounidenses  Henry Giroux y Peter McLaren.
 
Howard Richards: En una generación anterior a Freire,  una generación anterior a su consigna de educación como practica de la libertad, John Dewey planteó la escuela como taller para el aprendizaje de la democracia.
 
Laura Pasquali: No tratamos solamente de una democracia formalmente representativa, en la cual el pueblo vota para seleccionar sus gobernantes una vez cada cuatro años.  Para nosotros la democracia es la participación en la toma de decisiones en todas las instituciones.  Es la igualdad.  Es el acceso a recursos.  La democratización debe comenzar por la estructura económica.
 
Howard Richards:   Para Dewey también.   No hay que olvidar que Dewey fue un socialista.   Fue fundador de la Liga para la Democracia Industrial.
 
Carolina Higgins:   Claro que la educación es importante, pero el logro de una cultura y una sociedad democrática requiere más que educación.   No es simplemente lo que pase en el aula de la escuela lo que evita el peligro de caer en una pesadilla burocrática estalinista.  Recuerda que la economía popular en Venezuela no es una burocracia estatal.  No tiene nada que ver con el poder único y totalitario denunciado por von Hayek y Djilas.   La economía popular se encuentra situada en el sector privado, no en el sector publico.   Vale decir, las estructuras económicas y políticas  se prestan a fomentar aquella cultura democrática que se quiere promover en la educación formal y no-formal; en la educación de los jóvenes; y también en la educación permanente de los adultos en cada etapa de la vida.   El Ministerio para la Economía Popular fomenta la creación de numerosas empresas autónomas de gestión obrera.   Al parecer el movimiento de Evo Morales propone una versión aymará y quechua de algo semejante en Bolivia.  Morales propone que el estado perciba una mayor proporción de los ingresos provenientes de los recursos naturales de Bolivia, y luego propone la utilización de los fondos nacionales para respaldar la economía popular.   No se trata  tanto de grandes empresas públicas, sino más bien de elevar la eficiencia y modernizar la tecnología de lo que es la base principal de la sociedad boliviana indígena, la granja privada operada por una sola familia.  Es una familia, claro, que preserva lazos con otras familias según tradiciones comunitarias milenarias en sus culturas.   
 
Laura Pasquali:   El pensamiento de Evo Morales y sus colaboradores refleja y utiliza algunos conceptos de economía popular desarrollados aquí en Argentina por José Luis Coraggio y otros.   Se trata de tres sectores que se articulan y se complementan entre si, un sector publico, un sector privado popular, y un sector privado empresarial socialmente responsable.  Lo que distingue el sector de economía popular es que se trata de personas cuyo haber principal es el trabajo.   La base de la economía popular está en la unidad doméstica que comparte sus recursos y se responsabiliza para atender a las necesidades de sus miembros.  La gestión obrera en empresas de mayor escala extiende el principio que el trabajo prima sobre el capital que ya se encuentra en la unidad doméstica popular.   Aunque el sector popular se solapa y se combina en muchos aspectos tanto con el sector público como con el sector empresarial,  es distinto.   El capital no es su recurso principal.  No siempre invierte dinero con el objetivo de acumular más dinero.    
 
Howard Richards:   En fin, en Argentina, Venezuela, y Bolivia hoy, y sin duda en otras partes también, pierden terreno ciertas formas de la distinción clásica entre burguesía y proletariado.   Se pensaba aquel como el dueño de los medios productivos, y éste como obligado a vender su fuerza de trabajo a aquél para ganarse la vida.   La teoría de la economía popular matiza esta distinción.  Los matices traen la consecuencia política que hemos observado en Rosario.   Los dueños de los negocios pequeños integran la clase popular.  ¿Por qué?   Porque su principal recurso es su trabajo, y porque su principal objetivo es ganarse la vida. 
 
Laura Pasquali: Justamente en este momento la caracterización de la estructura social debe admitir matices.  Aún así, no creo que hablar de “sectores populares” sea lo más apropiado, tal vez la caracterización de la clase trabajadora, asalariada sea más pertinente, aunque signifique un desafió teórico.  El proletariado industrial no es el principal, ni menos el único, motor del cambio social.
 
Howard Richards: Hace tiempo llegó la hora de abandonar semejante expectativa teórica.   El proletariado industrial es pequeño y cada día más pequeño.  Según el censo industrial de Rosario realizado por Alicia Castagna y Maria Lidia Woelflin y sus colaboradores en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Nacional de Rosario en 2001,  quedan solamente 8 industrias con más de 200 trabajadores en Rosario.  Si estimamos que la industria típica con más de 200 trabajadores tiene 300, entonces podemos estimar que estas pocas empresas grandes emplean a 2400 personas.   Si identificamos el concepto teórico del proletariado con otro concepto teórico proveniente del mismo autor, que la tendencia iba a ser la concentración de la industria en cada vez menos empresas cada vez mayores,  identificaremos aquellas 2400 personas con el proletariado industrial.   En cambio, según el mismo censo, 86% de los puestos de trabajo en el sector industrial se encuentran en las empresas medianas, pequeñas, y micro.  Las micros, definidas como empresas con 5 trabajadores o menos, probablemente ahora emplean a más personas que las 8 grandes.  Los resultados no son muy distintos  si incluimos a los trabajadores de la gran planta Chevrolet en Alvear cerca de Rosario.  En todo caso el sector manufacturero representa una pequeña parte del  empleo total.   Hay más personas cesantes  que trabajadores industriales.  Hemos encontrado las siguientes cifras por el mes de abril de 2005:
 
•         Población total de la ciudad 976.217
•         Población económicamente activa 428.233
•         Ocupados 366.568
•         Desocupados 61.665*
•         Subocupados 49.000
•         *El renglón “desocupados” incluye los con planes sociales de 150 pesos por mes
 
 
 
Laura Pasquali: La situación real es peor que lo que tales cifras indican.  Los “subocupados” son quienes trabajan menos que 40 horas por semana y quieren más trabajo.  Lo que la cifra no dice es que el trabajo además de ser insuficiente es típicamente precario.  No es estable.  El renglón “ocupados” incluye quienes trabajan, como decimos en Argentina,   “en negro.”   Trabajar en negro significa no tener papeles, no tener contrato de empleo, no pagar impuestos, no aportar a un fondo de jubilación, y no tener seguro medico.  Incluye a los cuentapropistas que pueden lustrar zapatos o vender paraguas en las calles como vendedores ambulantes; pero también a empleados de comercio, de empresas telefónicas, periodistas, etc. el arco es muy amplio.  Según la ley de Argentina todos los trabajadores deben tener jubilación y participar en un sistema de seguros que llamamos obras sociales. Si tomamos en cuenta que en Argentina un 47% de los ocupados trabajan en negro, entonces estas cifras muestran que no más de la tercera parte de la población tiene trabajo como corresponde, con obras sociales y jubilación.   Efectivamente la gran mayoría de los jóvenes busca empleo.   Tú puedes ver la realidad de la cesantía cada vez que en el diario hay avisos de ofertas de empleo.  Se ven colas largas en las veredas de personas esperando una entrevista, siempre con su curriculum y frecuentemente también con copias de sus títulos en mano.  Hay que tomar en cuenta que los trabajadores de Rosario hoy no son los obreros rasos de la industria textil inglesa del siglo diecinueve que pueblan las obras de Carlos Dickens y Carlos Marx.  Muchos de ellos han realizado estudios técnicos a nivel terciario y muchos tienen títulos universitarios.
 
Carolina Higgins: Hasta los desocupados a menudo tienen elevados niveles de educación.   En Argentina los piqueteros,  los grupos populares organizados que realizan protestas no-violentas, incluyen a personas quienes eran antes de la clase media.   Cayeron a la clase baja en el colapso económico de 2001.
 
 
Laura Pasquali.    Yo me refiero a los niveles altos de educación formal tanto de los trabajadores industriales como de los no-industriales, y  en cuanto a los industriales tanto de los actuales como de los números muchos mayores que trabajaban en el cordón industrial argentino centrado en Rosario antes de la des-industrialización de los años 1980s y 1990s.
 
Howard Richards: Por supuesto la gran mayoría de los trabajadores no son industriales.
 
Laura Pasquali: Sí.   Los trabajadores de hoy son de muchos tipos diversos.  Pero siguen siendo trabajadores.   El trabajo sigue siendo su principal o  único haber.  Lo tienen que vender para ganarse la vida.  Uno de los sindicatos más activos en Rosario reúne a los empleados del comercio   Otro grupo grande incluye a los chóferes de colectivos.  El sindicato de los maestros es grande y activo.  La municipalidad misma emplea a mucha gente.   Parece una paradoja que una administración municipal socialista tiene que resistir las demandas laborales de sus propios empleados.   Tiene que buscar un término medio entre lo que los trabajadores municipales reclaman y lo que la ciudadanía pagadora de impuestos acepta pagar.  El problema es que muchas veces esto se plantea enfrentando a los trabajadores entre sí.
 
[ Hemos encontrado las siguientes cifras para la poblacion ocupada en el Gran Rosario según rama de actividad en el cuarto semestre de 2005:
 
Comercio:  95372
Manufacturera:  84540
Intermediación financiera,  actividades empresariales, alquiler: 49342
Enseñanza:  41447
Construcción:  38487
Servicios sociales y salud:  37993
Otros servicios comerciales, sociales, y personales:  34046
Transportes, Almacenamiento, Comunicaciones:  30099
Servicio Domestico:  27631
Administración publica, defensa, etc.  25658
Hoteles y restaurantes:  15296
Otros:  3947]
 
Carolina Higgins:   Regresemos al tema de la educación.  Yo quería decir que el proyecto bolivariano tiende hacia un país más igual y menos desigual, más descentralizado y menos centralizado.  Los filósofos conservadores destacan que el capitalismo monopólico es mejor que la dictadura socialista totalitaria.  Puede ser.  Pero una democracia social debidamente descentralizada evita los peligros de una sociedad totalitaria con poder único, sin caer en los pecados del capitalismo monopólico.  Retiene la fuerza suficiente para realizar proyectos de gran envergadura que posee un sector público sano.  Eso quise decir.  No quise subestimar la importancia de la educación.   Sin una filosofía educacional profundamente democrático el poder popular no es posible.  El populismo es posible.   El caudillismo es posible. El centralismo democrático es posible.   Pero que el pueblo mismo tenga la capacidad para defender sus intereses y sus derechos no es posible.   Opino que la deseada estructura social igualitaria y descentralizada no puede ser ni  alcanzable ni defendible ni operante sin una cultura democrática.
 
Laura Pasquali:   La filosofía democrática de la educación es solamente un comienzo. El gobierno de Rosario se plantea  la construcción de la ciudadanía,  la participación en el barrio como una escuela de democracia,  la construcción de una cultura de la paz y respeto a los derechos humanos,  ciudadanía activa, hacer crecer el stock de capital social,  capacitación comunitaria, transparencia,  un gobierno vigilado por sus dueños los ciudadanos, empoderamiento de las bases,  y la participación de todos los estamentos en la planificación estratégica.  Se propone construir una cultura profundamente democrática no solamente porque hemos leído a von Hayek  y Solzhenitsyn y  Djilas y por eso queremos evitar  pesadillas burocráticas como las que acontecieron en el siglo veinte en Europa oriental.  La idea es cimentar las bases de una cultura democrática porque se quiere evitar el retorno de las mismas pesadillas que nosotros hemos sufrido en carne propia, que eran las pesadillas de una dictadura  militar derechista y capitalista.    
 
Howard Richards: ¿Son los proyectos rosarinos para la construcción de una cultura profundamente democrática compartidos por la población entera,  o son solamente los ideales de los intelectuales progresistas que actualmente ocupan cargos en la administración pública de la ciudad?
 
Laura Pasquali: Buena pregunta.  No tengo una respuesta clara.  Te puedo decir que desde 2002 la municipalidad de Rosario ha invitado a los vecinos de cada barrio a participar en la confección del presupuesto de la ciudad.   Se llama presupuesto participativo o PP.   Una parte del presupuesto total municipal, entre 5 y 7%, se reserva para gastar según las decisiones de los vecinos.   En cada barrio los vecinos deciden lo que más necesitan,  sea una cancha deportiva,  iluminación nocturna,  biblioteca popular, o alguna idea nueva antes impensada sugerida por los mismos ciudadanos.  Entre una primera ronda de generación de proyectos, y una segunda ronda de decisión,  el PP es asesorado por técnicos municipales que calculan los costos y determinan  la factibilidad.  Los vecinos eligen entre ellos consejeros del PP que se comunican con los técnicos y vigilan entre sesiones para asegurar que la municipalidad acate las decisiones tomadas en las asambleas.  Tú puedes encontrar en una sala de centro comunitario de un barrio rosarino en la tarde de un día de la primera ronda de PP entre cien y doscientos ciudadanos divididos en pequeños grupos de discusión, generando ideas con una lluvia de ideas y conversando sobre prioridades.    Este año 2006 es probable que el total de ciudadanos participando en el PP se acerque a 7.500.  Esto se puede enfocar como un vaso medio lleno o como un vaso medio vacío.   Es mucha gente, pero no pasa del 2% de los ciudadanos invitados a participar.  Tal vez sería más apropiado consultar a los vecinos de qué forma ellos quieren participar, antes que imponerles una forma desde el gobierno.
 
Howard Richards:   He asistido a  reuniones de gente de base en los barrios pobres con personas con cargos en la administración municipal, o miembros del bloque socialista del Consejo Deliberativo.   Son todos iguales.  No hay una masa enojada de pobladores viniendo a reclamar  a las autoridades porque la ciudad no atiende a sus necesidades.  Lo que hay son grupos reducidos de pobladores reunidos con autoridades comprometidas con una filosofía de participación popular, difundida en Rosario por Guillermo Estévez Boero y difundido en el mundo entero por Paulo Freire.   Estos últimos predican su evangelio.  Si ustedes quieren cloacas, si quieren pavimentación, si quieren espacios públicos con parques y canchas, si quieren soluciones económicas, si quieren mejor educación para sus hijos, si quieren seguridad nocturna, tienen que moverse.   Tienen que motivar a sus vecinos para que ellos también se muevan.  No solucionan los problemas ni prometen soluciones.   Devuelven los problemas a las bases para que ellos mismos se movilicen para participar en la solución.  Yo encontré esta filosofía por vez primera en Chile donde estuve colaborando en el Ministerio de Educación a finales de los años 1960s.   Antes de terminar  La Pedagogía de los Oprimidos   Freire había escrito un breve ensayo llamado “La Educación como Práctica de la Libertad.”   Inmediatamente llegó a ser la base de nuestro nuevo programa de filosofía en la enseñanza media, no solamente para los alumnos académicos, sino también para los alumnos de artes y oficios preparándose en corte y confección, o mecánica automotriz, o para ser técnicos agrícolas.   La idea principal fue semejante a la de John Dewey.  Los chicos aprenden la democracia practicándola.  La escuela pública debe ser el taller y el laboratorio donde se forma la cultura que dinamiza la democracia en todas las instituciones y a todos los niveles de gobierno.  Emile Durkheim plasmó una idea algo semejante a finales del siglo diecinueve cuando escribió L’education morale   Su libro fue un manual para el profesor de la  entonces nueva educación francesa, pública y laica.   La escuela iba a ser el nexo moral entre la familia y el estado. Iba a ser el puente necesario por el cual tuvieran que pasar los hijos de sus padres para llegar a ser ciudadanos comprometidos con el bien de su patria, y por ende comprometidos con el bien de la humanidad.   Freire llevó todo éso a la educación de adultos, a la educación no formal, al movimiento social, a la política, al desarrollo comunitario.
 
Carolina Higgins: La idea de que la educación sienta las bases de la convivencia republicana es aún más vieja.   Jean-Jacques Rousseau planteó la buena educación de la pareja  como el fundamento del buen gobierno.   Su “Emile” bien educado debía casarse con su “Sophie” bien educada.   La buena comunidad conyugal, y no el individuo, fue el elemento básico con el cual fue edificada la buena comunidad política.     Aún antes Montesquieu enseñó que aunque el principio rector de la tiranía fue el temor, el principio rector del gobierno republicano tenía que ser la virtud.   Una tiranía no puede durar sin producir súbditos miedosos.  Una república no puede durar sin producir ciudadanos buenos.
 
Laura Pasquali:   En los movimientos progresistas de Argentina en los años  1960s y 1970s pesaba  el pensamiento de Sigmund Freud, y él de pensadores quienes habían aprendido de Freud tales como Erich Fromm y Herbert Marcuse.   La sociedad jerarquizada tradicional fue vista como represiva, política, económica, social, y sexualmente.  Al decir de Fromm fue una sociedad enamorada de la muerte, necrofílica.   Liberar el pueblo de la represión fue afirmar la vida.
 
Howard Richards: Los militares y los escuadrones de la muerte paramilitares quienes cazaron a los jóvenes partidarios de “hacer el amor no la guerra” se definieron como los defensores de los valores occidentales y cristianos, contra los ateos y los perversos. 
 
Laura Pasquali: Lo que confirma la tesis de Fromm.
 
Carolina Higgins:   Durante siglos ha sido una premisa del pensamiento conservador que la naturaleza humana es mala.   De esta premisa se sigue que los seguidores de Jean-Jacques Rousseau o Carlos Marx o cualquier partidario de un mundo mejor son mentirosos.  Decepcionan a los pueblos con ilusiones.  Postulan algo que nunca ha existido y nunca va a existir, a saber el ser humano sociable, generoso, honesto, y cooperador.   Un proyecto social fundamentado con semejantes ilusiones necesariamente conduce, según algunas corrientes principales del pensamiento conservador, a resultados como el Gulag de Stalin, tal como se lo encuentra descrito en las novelas históricas de     Alexander Solzhenitsyn.   El optimismo ciego de los intelectuales de izquierda  desemboca en la pobreza y la esclavitud.  (Aron, 1955)
 
Laura Pasquali: La izquierda, por su parte, ha venido diciendo durante siglos que las filosofías conservadores son ideologías que sirven intereses determinados, que carecen de bases científicas, justificando sus privilegios con teorías cínicas que declaran que un mundo mejor es imposible.
 
Carolina Higgins: Creo que nosotros estamos diciendo que estos debates de muchos siglos, por no decir milenarios, ya no son actuales.  Hoy en día hay un nuevo factor en la ecuación.  El nuevo factor viene de las ciencias pedagógicas.  Viene también de los resultados de la investigación psicológica aplicados a la educación.  Métodos educativos como los inspirados en el pensamiento de Paulo Freire pueden cambiar las pautas culturales.   El mismo Freire llamó su método, “acción cultural para la libertad.”  En el siglo dieciocho pudo decir David Hume que cualquier reforma social que postulaba un cambio de la sociabilidad humana era imaginaria.  Ahora tenemos que decir que el progreso de las ciencias de la educación ha caducado los antiguos debates filosóficos sobre la supuesta inmutabilidad de la naturaleza humana.  Ahora se sabe como cambiar la sociabilidad, como mejorarla.
 
Howard Richards: Aún más que Freire, yo citaría a Jean Piaget y a los cientos de investigadores posteriores a él en el campo del desarrollo moral.  Existen disciplinas académicas a nivel de pregrado y post grado, completas con asociaciones y revistas profesionales.   Muestran con teorías científicas empíricamente validadas que es de hecho posible intervenir como educadores para elevar el nivel ético de una población. 
 
Laura Pasquali: ¿Por qué piensas que Piaget es más importante que Freire?
 
Howard Richards:   No sé si sea más importante.  Lo que pienso es que no solo Piaget sino los investigadores en el campo de desarrollo moral en general aportan a diversos aspectos de la construcción de un mundo mejor.   Encuentro la obra de Freire tintada por una preocupación especifica que tenía cuando escribió La Pedagogía de los Oprimidos. Las ideas principales vinieron de su trabajo en Brasil, pero la escritura del libro fue realizada en Chile al final de los años 1960s.   El estaba trabajando en los asentamientos.
 
Laura Pasquali:   ¿Qué eran los asentamientos?
 
Howard Richards: Eran una etapa del proceso de la reforma agraria.  El gobierno había tomado latifundios subutilizados.  Los campesinos residentes en ellos habían laborado en la pobreza y en la ignorancia en tierras de propiedad ajena desde el siglo dieciséis, cuando el conquistador  Pedro de Valdivia por primera vez dividió las tierras conquistadas entre sus tenientes.    Al final del proceso de la reforma,  los campesinos iban a llegar a ser los dueños de las tierras que trabajaban.  O iban a trabajar parcelas grandes como socios de cooperativas, o parcelas más chicas a título personal y familiar.   Mientras tanto, antes de recibir sus tierras, vivían en forma temporal en los asentamientos.
 
Laura Pasquali: Supongo que el gobierno aprovechó de la estadía en los asentamientos para capacitar a los campesinos en las técnicas de la agricultura.   Supongo que aunque habían vivido y trabajado en el campo no tenían los conocimientos necesarios para hacer funcionar una granja propia.
 
Howard Richards: El problema fue más que una falta de capacitación en las ciencias agrícolas.  Freire se topó con un problema semejante al problema encontrado por Antonio Gramsci cuando los obreros de la industria automotriz tomaron las fábricas en Torino en 1922.  Los campesinos se habían criado sin libertad.  Su papel en la vida fue escuchar y obedecer, no hablar y decidir.  Habían internalizado su condición de clase dominada.  Freire argumentó entre el personal del gobierno de Chile y entre el personal de los asesores de la reforma agraria de las Naciones Unidas que era necesario un cambio de mentalidad.  Fue necesario una concientizacion, un cambio de su auto-estima, un cambio en su manera de relacionarse con los demás.  No podrían llegar a ser agricultores independientes sin llegar a ser personas autónomas.   Por eso, los programas de alfabetización organizadas por Freire no fueron menos importante que la capacitación técnica en el manejo de insecticidas o en las enfermedades de las aves de corral.   Fue más que alfabetización.  Se aprovechó de la enseñanza de la lectura y la escritura para promover la formación de personalidades autónomas.  
 
Laura Pasquali: Es por eso que los militares echaron a Freire de Brasil en 1964.  No querían un campesinado concientizado.    
 
Howard Richards: Cuando leemos hoy en día la pedagogía crítica de Henry Giroux,  Peter McLaren, bell hooks, y otros, conviene recordar el contexto de su gran antecesor. Freire hizo su aporte desde su lugar en la vida, desde su Sitz im Leben según el modismo alemán.   Otros hablan con otras voces,  desde otros contextos.
 
Carolina Higgins: Ya estamos acostumbrados en las obras de pedagogía crítica de leer de las vidas de personas reales, y no de escuchar voces disfrazadas que ostentan ser las voces de La Ciencia.   De Giroux aprendemos de la vida de un chico de las poblaciones marginales, y después de la vida de un joven académico de izquierda luchando contra una burocracia típica de las universidades norteamericanas.   Escuchando a hooks escuchamos la voz de quien fue una  joven pobre y negra.
 
Laura Pasquali: Estamos sacando la conclusión que hoy en día el camino a la justicia social no pasa tan solo por las ciencias económicas y políticas.  Pasa por la educación, y al interior de la educación pasa por la recuperación de voces.  Pero seguramente las ciencias económicas y políticas también son fundamentales.   Seguramente no estuvieron totalmente equivocados Bourdieu y Passeron cuando argumentaron en  La Réproduction que la estructura social determina la educación.   La educación no determina la estructura social.
 
Howard Richards: Quizás.   Pero quizás veremos precisamente en Rosario el caso de un grupo de educadores, o mejor dicho un movimiento de activistas sociales con criterios educativos, quienes han podido lograr cambios notables precisamente por emprender un proceso educativo de construcción de ciudadanía.  ¿No se puede decir que un largo y persistente esfuerzo de educación cívica algo haya logrado?
 
Laura Pasquali:   Debemos entender tu pregunta en el contexto histórico de una ciudad que ha sido un sitio de movimientos sociales progresistas por lo menos desde las últimas décadas del siglo diecinueve.
 
Howard Richards: Te daré un ejemplo.  Un cambio notable logrado en Rosario es el auge de una red excelente de clínicas municipales.   En general, quienes pagan los costos de la atención en las clínicas no son los que utilizan las clínicas.  Están en la periferia donde viven los pobres.  El grueso del dinero viene de los contribuyentes de clase media que viven en el centro y otros barrios acomodados.  Tienen seguro de salud o privado o bajo el sistema argentino de obras sociales. 
 
Laura Pasquali:   Saben perfectamente que están pagando los sueldos de los médicos y enfermeros de otros, porque Hermes Binner se lo dice.  Binner es el médico quien fue alcalde entre 1989 y 2002.  Ahora es diputado nacional.  Antes de ser alcalde fue Secretario de Salud Publica.  El sistema de salud pública alcanzó sus dimensiones actuales bajo su liderazgo.
 
Howard Richards: Lo mismo se puede decir de los programas para niños, la “ciudad para niños” diseñado con los consejos del pedagogo italiano Francesco Tonucci.  Hay una red de centros preescolares que se llaman Centros Crecer.    Hay tres parques educativos temáticos.  Uno se llama la Isla de las Invenciones.  Uno se llama La Granja de la Infancia.  Uno se llama el Jardín de los Niños, donde los chicos juegan con máquinas inventadas por Leonardo da Vinci en un modelo se su taller.  En sus discursos Binner suele decir lentamente, “Los niños no votan.”  Pide a los votantes y a los contribuyentes a apoyar programas destinados a servir a gente tan joven que no vota y tan pobre que no paga impuestos.
 
Carolina Higgins: Pide solidaridad, sí.  Pero lo que pide también conviene a la clase media y a la clase alta.  Una ciudad con más igualdad es un mejor lugar para vivir.  Las tensiones sociales son relativamente bajas.   Hay más parques públicos y están más ordenados y limpios.   Hay programas de recreación y cultura para todos.  No se para el transito a cada rato por los protestas de piqueteros.  Los ricos no necesitan guardaespaldas.  Por sus atracciones culturales, como los parques educativos temáticos y el gran espacio verde al lado del Rió Paraná, entre muchas otras,  y por su seguridad, Rosario ha llegado a ser el destino preferido del turismo interno de los argentinos, lo que ha ayudado mucho a una economía local que había sido devastada por la desindustrializacion. 
 
Howard Richards: Sí, el amor al prójimo tiene sus frutos terrenales.  Pero en todo caso, podemos decir que Binner apela a un sentido de solidaridad que siempre existe en el alma humana…
 
Carolina Higgins:   … o, sin emplear conceptos metafísicos, podemos decir lo mismo, regresando a la obra del biólogo vuelto psicólogo Jean Piaget,  diciendo que  Binner apela a un criterio ético que existe en los seres humanos normales socializados en condiciones ambientales normales.
 
Howard Richards:   También, en segundo lugar, considerando tu versión y la mía de la apelación a la ética dos formas del primer lugar,  podemos decir, de acuerdo con lo que dijiste antes,  que él apela a una apreciación inteligente de las ventajas materiales de una convivencia solidaria.  Mi pregunta es otra.  Mi pregunta tiene que ver con esta larga discusión nuestra que partió con nuestras dudas sobre la sustentabilidad del proyecto de Hugo Chávez, y continúo con nuestras dudas sobre la factibilidad de una vía educativa hacia la transformación de las estructuras sociales.  Mi pregunta es si podemos hacer una tercera afirmación:   ¿Podemos decir que Binner está cosechando los frutos de una larga labor de construcción de ciudadanía y de educación política?
 
Laura Pasquali: Tal vez sí.  Me faltan datos concretos para verificar la hipótesis y cuantificar sus dimensiones.  
 
Carolina Higgins:   Datos concretos y a menudo cuantitativos se pueden encontrar en aquella vasta literatura que trata de lo que hoy en día se llama “capital social.”  Pongo reparos al nombre, porque me parece que aglutina en una categoría universal que se llama “capital” precisamente lo que no es capital.  Sin embargo, sea cual fuere el nombre, los fenómenos señalados con el nombre existen y han sido medidos.  Muestran efectivamente que a mayores niveles de “capital social” corresponden mayor éxito según una serie de indicadores de bienestar.   Al decir de Bernardo Kliksberg, “Más ética, más desarrollo.”    Sugieren que se puede intervenir para subir el nivel de sociabilidad.  No hay que esperar pasivamente hasta que la historia nos entregue un mundo mejor.
 
Howard Richards:   En nuestro estudio de Rosario no tenemos que partir de cero.  No tenemos que mostrar solamente con nuestra propia evidencia que lo que pasa en Rosario enseña  nuevos caminos a la transformación social.  Es suficiente mostrar que lo que pasa en Rosario tiende a confirmar lo también validado en otras partes, lo que ya ha sido estudiado por terceros, lo que ha sido estudiado con otras metodologías, y lo que ha figurado en otros discursos con otros nombres. 
 
Laura Pasquali: Rosario tampoco parte de cero.  Lo que pasa hoy tiene su trasfondo en su propia historia, la historia de la Región, de la Provincia de Santa Fe, y la historia de Argentina.
 
Howard Richards: Si los caminos suaves a la transformación social, por la educación, por la acción cultural, y por la promoción del capital social, surtirán efecto, la historia dirá.  Los hechos se impondrán, sea la respuesta sí o sea la respuesta no.   Aportaremos en este libro unas razones más por creer que son caminos transitables, y en grados modestos pero reales ya exitosamente transitados. Ahora,  antes que tengamos que irnos, quiero dejar planteado otra pregunta sobre el aspecto estructural de nuestra problemática.
 
Carolina Higgins: Sigo creyendo que tenemos una formula ganadora.  Partir con una riqueza inmóvil como fuente segura de financiamiento para una economía popular.  Luego aprovechar la pedagogía critica y todo lo que nos ofrece la investigación psicológica y sociológica actual para construir una cultura de solidaridad.  
 
Howard Richards: Yo sospecho que alguien en Rosario tiene una formula aún más ganadora, pero no sé quien es.  
 
Carolina Higgins: ¿Por qué no sabes quien es?
 
Howard Richards: Te cuento.   El PNUD  (Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo) otorgó un premio a Rosario por ser una “ciudad gobernable.”  El PNUD invitó a funcionarios públicos de toda América Latina a un seminario en Rosario para aprender sobre los programas y políticas que habían merecido el premio.  Fui al seminario.  De hecho, fui contigo.  Cuando llegamos a la puerta encontramos a un grupo de jóvenes repartiendo volantes convidando a los visitantes hermanos latinoamericanos a conocer en la ciudad  un supermercado recuperado por sus trabajadores, el mercado El Tigre.  El titular del volante fue “para una nueva cultura de producción y distribución.”  No sé quien escribió el volante. 
 
Laura Pasquali: Pero tú crees que “para una nueva cultura de producción y distribución” es una formula ilustrada.
 
Howard Richards: Es una formula que responde a una pregunta que iba a plantear sobre el modelo bolivariano venezolano.  La pregunta es ¿Como Venezuela va a enfrentar la deficiencia crónica de demanda efectiva estudiada por John Maynard Keynes?  Vivimos en un mundo donde la cesantía es normal, donde el pleno empleo es insólito y pasajero, donde casi siempre se produce más de lo que se puede vender a pesar de la existencia de necesidades insatisfechas.  (Keynes 1936, pp. 249-50)   Ni hablar de vender todo lo que se podría producir con la utilización plena de la capacidad instalada. 
 
Laura Pasquali: Si capto la onda de tu pregunta, al contestarla debemos aprender de la experiencia triste de Yugoslavia.   En Yugoslavia había cualquier cantidad de gestión obrera.  Después de la segunda guerra mundial, las  industrias principales quedaron en manos de consejos de sus trabajadores.  Pero las empresas auto-gestionadas operaron en mercados semejantes a los mercados del mundo capitalista.  Había una nueva cultura de la producción, pero no había una nueva cultura de la distribución.    Las industrias de gestión obrera no pudieron vender todo lo que pudieron producir.   Los trabajadores-dueños no querían contratar a los compañeros cesantes, y no estaban en condiciones para hacerlo.    Había desempleo, igual que bajo el capitalismo.  Las empresas se endeudaron, igual que bajo el capitalismo.  Algunos se hundieron por sus deudas.
 
Carolina Higgins: No me explico por qué tanta gente, y hasta gente que son partidarios de las cooperativas de trabajo, trata del mercado como de un hecho natural y no como de una institución cultural.  Este legado de los códigos civiles europeos, inspirados en las antiguas leyes romanas,  es concebido por tanta gente como ley eterna de la vida, válida por los siglos de los siglos, razón que siempre ha existido y que siempre existirá mientras perdure la raza humana en el planeta tierra.  ¿Por qué todo el mundo no puede pensar como piensa Amartya Sen?
 
Howard Richards: ¿En qué sentido?
 
Carolina Higgins: En el sentido de concebir los mercados como inventos sociales humanos, como herramientas útiles para conseguir fines sociales.   Si los mercados no funcionan bien, si no cumplen sus fines sociales, si están dejando a una parte de la ciudadanía marginada, si están derrochando los recursos naturales, si están generando la inflación y el desempleo, si conducen al endeudamiento generalizado, entonces los mercados deben ser modificados.   Llegado el caso  deben ser reinventados.  Los seres humanos no deben ser recursos humanos para servir a los mercados.  Los mercados deben ser recursos culturales para servir a los seres humanos.  
 
Laura Pasquali: Dice Coraggio que hay que “resignificar” los mercados.  Deben ser segmentados.  Deben ser responsables.  Deben ser contenidos.   No deben ser los contenedores.   Deben ajustarse para favorecer al trabajo, al medio ambiente, a las comunidades locales.  La pregunta “molesta” es, ¿puede haber cambio social que contemple la existencia de los mercados?
 
Carolina Higgins: No debe haber victimas del mercado.   Ningún hermano o hermana debe fracasar en la vida porque el mercado lo hizo fracasar.  En este sentido debemos aprender del modelo sueco de los años 1960s.   En Suecia en aquel tiempo era normal y hasta fue política del estado que las empresas menos eficientes quebrasen.   Si no podían pagar los elevados sueldos y los elevados impuestos del modelo sueco de aquella época tenían que quebrar.  Si no pudieron mantenerse al día con la tecnología actual tenían que quebrar.  Pero la quiebra de la empresa no significaba el fracaso de las personas, ni de los trabajadores ni de los dueños y gerentes.   Hubo cursos de capacitación para los ex-trabajadores, y en fin para todos  quienes querían participar en el sistema sueco de educación permanente.   Las becas para estudiar casi igualaron a los sueldos por trabajar, así que los trabajadores tranquilamente pudieron seguir estudiando hasta encontrar nuevo trabajo en una empresa nueva o en una vieja empresa en auge.  El mismo gobierno y también las instituciones del patronato y los bancos con cooperación del estado ofrecieron asesoramiento y respaldo a los ex dueños y los ex gerentes para que se reubicaran, o en otras empresas o formando nuevas empresas.  En todo caso en Suecia en aquella época y también hasta hoy nadie se queda en la calle.  La eficiencia del mercado competitivo que selecciona a las empresas más dinámicas y deja morir a las menos dinámicas y siempre genera nuevos proyectos para aprovechas de las condiciones internacionales siempre cambiantes, se combina con la seguridad del estado benefactor.
 
Howard Richards: Pero el modelo sueco no pudo generalizarse al tercer mundo, ni pudo sostenerse en Europa.   Por eso hoy en día buscamos nuevos caminos……
 
Carolina Higgins: …pero siempre aprendiendo de los logros de los suecos…
 
Howard Richards: … Claro.  Pero esto no contesta mi pregunta.  Ni la gestión obrera ni el estado benefactor resuelva el problema de Keynes, que es el problema de la falta de demanda.   Las recetas que Keynes mismo recetó, o sea la intervención en los mercados para mantener un alto nivel de demanda agregada, tampoco funcionan en nuestro mundo globalizado.
 
Laura  Pasquali: Pero tú sospechas que esta receta del rosarino o rosarina desconocido o desconocida de “nueva cultura de distribución” sí ofrece pistas de solución.
 
Howard Richards: Sí.  Y también todo lo que propicia la igualdad.  El problema de Keynes no surge de los sectores de escasos ingresos porque ellos gastan casi todo lo que ganan.   Dinero en sus bolsillos es demanda.   Como Keynes observó, mientras más rico el país y más desiguales los ingresos, más inestable la economía.
 
Laura Pasquali:  En tu estudio de Rosario, vas a querer examinar en mayor detalle el funcionamiento de la economía popular,  y también el funcionamiento de la economía empresarial, y también las manifestaciones de una cultura de solidaridad que se encuentran entre los vecinos a nivel de barrio.  Quizás encontrarás las semillas de ideas-fuerzas que ofrecen soluciones a los desafíos que planteaste en el Capitulo Dos. 
 
 
Howard Richards: El problema básico analizado por  Keynes en su Teoría General  es el problema del equilibrio de mercado que no es un equilibrio de la vida humana.  Los mercados típicamente y normalmente no llegan a equilibrios tales como que todos los negocios generen ganancias y todos quienes necesitan trabajar para vivir encuentren empleo.  Ni hablar de empleo digno.   Es un problema de principio.  No sé cómo resolverlo.  Lo que sí sé es que no se puede solucionarlo al cambiar quien sea el dueño de los medios de producción.   No sería solución aún en el caso que todas las empresas fueran cooperativas auto-gestionadas, ni en el caso que todos fueron empresas municipales o nacionales, ni en el caso que todos fueron propiedades particulares,  ni en el caso de favorecer a las grandes empresas multinacionales, ni en el caso de favorecer a las empresas nacionales, ni en el caso de favorecer a las PYMES y los pequeños productores.    En todo caso creo que las personas razonables están de acuerdo que una buena sociedad tendría una variedad de formas de propiedad productiva y no una sola, y que seria lo que Karl Popper llamaba una sociedad abierta….
 
Carolina Higgins:  …la gente se olvida del contenido del concepto de sociedad abierta de Popper.  Olvidan que una sociedad abierta es una en la cual las ciencias sociales sistemáticamente estudian y critican las instituciones, olvidan que Popper dijo expresamente que el poder político debe ser capaz de gobernar al poder económico, y que debe ser él mismo siempre sujeto a las criticas sin censuras de una prensa libre y de todos los ciudadanos, además de las criticas de científicos independientes.    El pueblo debe retener siempre el derecho de echar a sus gobiernos y reemplazarlos con otros a través de procedimientos democráticos.   El concepto de Popper fue el de una institucionalidad nunca acabada, siempre en vías de perfeccionarse y nunca perfeccionada.   Al revés del fin de la historia, la sociedad abierta plantea una historia sin fin…
 
Howard Richards:   … Tienes razón en cuanto a Popper.  Lo que estuve diciendo, y perdóname que me repito tanto, pero estimo que hay que repetir para subrayar, es que el problema de Keynes no se resuelve solamente por reformar el régimen de la propiedad.  Tiene que ver también con el lado de la comercialización, del consumo, de la circulación.   Tiene que ver con lo que se llama hoy en día el comercio solidario, o el comercio justo, o el movimiento del consumidor crítico, o con lo que algunos partidarios de la economía social llaman cadenas de valor éticas.    Como decía el investigador brasilero Euclides Andre Mance, haciendo eco de Gandhi,  “En la lógica del consumismo critico, cada acto de consumo es un gesto de dimensiones planetarias.”  (Mance 2004. p. 81)  Tiene que ver también con el problema ecológico de cómo poder parar la producción y el consumo de lo que no es necesario, y como limitar la producción a niveles y tipos compatibles con la tierra, sin perjudicar a quienes dependen de la producción innecesaria y dañina para ganarse la vida.
                  
 
Laura Pasquali:  Tendremos que dejar sin respuesta definitiva la pregunta keynesiana, junto con el esfuerzo anterior para entender el impacto de la democracia participativa rosarina sobre la cultura política.   Tengo cita dentro de poco con unos alumnos en la universidad, y sé que ustedes también tienen compromisos que tienen que atender.
 
 
 
 
Carolina Higgins enseña historia de América Latina, y dirige el programa de Paz y Estudios Globales en Earlham College en Richmond, Indiana, USA.
 
Laura Pasquali es historiadora, docente del Instituto Superior del Profesorado Nº 2, de la Facultad de Humanidades y Artes de la Universidad Nacional de Rosario e investigadora del Centro de Estudios de Historia Obrera de aquella universidad.
 
 
 
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